پیام حیدرقزوینی: گزارش‌های متعدد رسمی و غیررسمی نشان‌دهنده وجود شکل‌های گوناگونی از شکاف‌ها و نابرابری‌ها، فقر و طرد اجتماعی در ایران امروز است. روند نابرابری‌ها و شکاف‌های اجتماعی در ساحت‌های مختلف به شکلی پیش رفته‌اند که در سال‌های اخیر شاهد شکل‌گیری اعتراض‌های معیشتی کارگران، معلمان، پرستاران، بازنشستگان، کشاورزان و به طور کلی مزدبگیران و حقوق‌بگیران بوده‌ایم و افزون بر این، با چند موج گسترده اعتراضی هم مواجه بوده‌ایم. وضعیت موجود حاصل بی‌عدالتی‌های تاریخی انباشته‌شده‌ای است که به ساختارهای بنیادین جامعه و بنیادی‌ترینش یعنی اقتصاد سیاسی مربوط است. پژوهش‌های متعدد نشان می‌دهند که در چند دهه پس از انقلاب، با فراز‌و‌نشیبی، با کاهش هزینه‌های دولت در امور رفاهی روبه‌رو بوده‌ایم. این اتفاق بخشی از خواست مشترکی است که به‌ویژه با پایان جنگ در دولت‌های مختلف وجود داشته است. این دولت‌ها، با وجود برخی تفاوت‌هایشان، دست‌کم در یک مورد کاملا یکسان بوده‌اند و آن، تأکید بر کاهش اندازه دولت و کم‌کردن هزینه‌های دولتی بوده است. این خواست نیز عمدتا از طریق کاهش هزینه‌های دولت در امور رفاهی محقق شده است. رویکرد مدافع بازار آزاد با تأکید بر منطق قیمت‌های حاصل از مکانیسم طبیعی عرضه و تقاضا، روبه‌روی هر شکلی از مداخله دولت می‌ایستد، حتی اگر سقوط یا افزایش یکباره قیمت‌ها به ورشکستگی یا ثروتمندشدن فزاینده افراد منجر شود. در این رویکرد فقر و نابرابری حاصل عملکرد نیروهای غیرشخصی بازار نظیر تلاش و هوش و فرصت‌شناسی معرفی می‌شود. در چنین روندی دولت از زیر بار بسیاری از مسئولیت‌هایش شانه خالی می‌کند و حتی اموری مانند آموزش، بهداشت و سلامت و تأمین اجتماعی به بازار سپرده می‌شود و در عمل از دسترس بخش‌های گسترده‌ای از جامعه خارج می‌شوند. رضا امیدی ازجمله کسانی است که در سال‌های اخیر پیوسته درباره تبعات نئولیبرالیزه شدن نظام رفاهی در ایران و کالایی‌شدن خدمات عمومی پژوهش کرده و با تأکید بر سیاست‌گذاری اجتماعی از منتقدان دولت حداقلی به شمار می‌رود. در گفت‌وگویی که می‌خوانید، درباره مسائل ساختار نظام رفاهی در ایران، نقش اجتماعی دولت و اقتصاد سیاسی نابرابری صحبت کرده‌ایم. همچنین در بخشی از این گفت‌وگو به بحران‌های طبقه کارگر در ایران نظیر سرکوب مزدی و نبود امکان شکل‌گیری سندیکاها و اتحادیه‌های کارگری اشاره کرده و نتایج آن را در غالب‌شدن نئولیبرالیسم بررسی کرده‌ایم. امیدی در بخشی از صحبت‌هایش درباره این مسئله می‌گوید: «به‌تازگی دوگانه‌ای از سیاست‌های توافقی/تقابلی شکل گرفته که از جنس دوگانه‌هایی است که به‌ تعبیر ژاک دریدا ایدئولوژیک و سرکوبگر و طردکننده است. این دوگانه محصول یک تفسیر محدود تاریخی است که با انواعی از نادیده‌انگاری‌ها، همه تحولات تاریخی را حول نیروهای فرادست سیاسی می‌بیند و ترمیم و توافق رابطه بین آنها را عامل اصلی توسعه می‌داند. در‌حالی‌‌که به نظرم می‌توان در همین تاریخ معاصر ایران در یک زاویه دیگری ایستاد و انواعی از شواهد را فهرست کرد که نشان می‌دهد نه توافق‌های فرادستان الزاما خیر عمومی را در پی داشته‌اند و نه تقابل‌ها الزاما مخرب و مانع توسعه بوده‌اند‌ و برعکس. پس به‌ جای این دوگانگی که غیریت‌های دیگری را می‌سازد، باید نگاه ماتریسی داشت و پذیرفت که توافق یا تقابل بین نیروهای سیاسی اولا نباید محدود به فرادستان دیده شود و ثانیا نه توافق و نه تقابل دارای ذات مثبت و منفی نیستند، بلکه در بزنگاه‌های تاریخی است که ارزش آنها روشن می‌شود».

‌ شما تاکنون پژوهش‌‌ها و مطالعه‌های متعددی درباره ساختار نظام رفاه در ایران انجام داده‌اید. آیا موافقید که ما همچنان با فقر منابع در زمینه سیاست‌های اجتماعی و سازمان‌های رفاهی در ایران روبه‌رو هستیم؟

طی دو دهه اخیر منابع زیادی ترجمه شده و پژوهش‌های زیادی هم انجام شده، چند مؤسسه پژوهشی هم به‌طور اختصاصی در قلمروهای مختلف سیاست‌گذاری اجتماعی فعال هستند، اما آنچه همچنان مسئله است مسئله نظم گفتار در این حوزه و فقدان گفتمان سیاست‌گذاری اجتماعی است. یعنی چه در آکادمی و چه در مؤسسات مرتبط گفتمان سیاست‌گذاری اجتماعی شفاف نیست. امروزه حساسیت‌های بیشتری درباره فقر و بی‌کاری و آموزش و سلامت و مسکن ایجاد شده و رسانه‌ها در مقایسه با یک دهه قبل بیشتر به این مسائل می‌پردازند. برخی اندیشمندان سیاسی هم در سال‌های اخیر توجه بیشتری به این حوزه نشان داده‌اند برای مثال برخی کتاب‌های اخیر دکتر حسین بشیریه اساسا احیای علوم سیاسی را منوط به توجه به دولت رفاه و سیاست‌های اجتماعی می‌داند. در کنار اینها خود بغرنج‌شدن وضعیت در این قلمروها موجب شده تا مسئله خودش را تحمیل کند و شما دیگر نمی‌توانید آن را نادیده بگیرید. وقتی در گزارش‌های رسمی حدود 30 درصد جمعیت زیر خط فقر مطلق هستند یا بیش از یک میلیون کودک بازمانده از تحصیل‌اند، یا پرداخت از جیب مردم در حوزه سلامت بیش از سه برابر متوسط جهانی است، و یا وضعیت محیط‌ زیست با چنان چالش‌هایی مواجه است دیگر نمی‌توان نسبت به آنها بی‌تفاوت ماند و درواقع مسئله یقه شما را می‌گیرد و در عین حال امکان مواجهه مؤثر با این مسائل هم بسیار محدودتر از گذشته است. در چنین وضعیتی علم اجتماعی هم به حاشیه می‌رود، چراکه در وضعیت بحرانی با کم‌طاقتی و بی‌حوصلگی نظری و سیاسی و یا حتی به تعبیری نخواهندگی هم مواجه می‌شویم و بی‌آنکه به فهم روشن و دقیقی از مسئله برسیم، به دنبال راهکارهای سرراست و ساده می‌رویم و مسئله را پیچیده‌تر و بغرنج‌تر می‌کنیم.

ببینید، به نظر من یک مسئله مهم این است که سیاست‌گذاری اجتماعی هنوز حتی در دانشکده‌های علوم اجتماعی و علوم سیاسی غریبه است. هنوز تصور می‌شود که سیاست‌گذاری یک دانش فنی و تکنیکال است. در حالی که تعریف‌های پایه، سیاست‌گذاری را دانشی می‌داند برای ممانعت از اینکه پرابلماتیک‌های اجتماعی به امور فنی و تکنیکال تقلیل داده شوند. با برداشت از متن‌های متأخر اریک الین‌رایت؛ جامعه‌شناس فقید آمریکایی، می‌توان سیاست‌گذاری اجتماعی را علم اجتماعی رهایی‌بخش دانست. سیاست‌گذاری اجتماعی دانش تحقق شهروندی اجتماعی است. وقتی بعضا خود دانشکده‌های علوم اجتماعی یا علوم سیاسی یا حتی حقوق، سیاست‌گذاری را تکنیک می‌بینند یعنی عملا آن را طرد می‌کنند. در سوی دیگر در جریان‌های سیاسی یا روشنفکری هم بحث از رفاه اجتماعی و فقر و غیره بی‌ارزش و حاشیه‌ای و کم‌اهمیت تلقی می‌شود. خاطرم هست یک‌ بار در جلسه‌ای درباره اهمیت مسئولیت دولت در حوزه آموزش و سلامت صحبت می‌کردم. یکی از اساتید اقتصادی حاضر در جلسه بحث را قطع کرد و گفت اینها ایده‌های کمونیستی است و نباید به آنها توجه کرد! درحالی‌که الان در لیبرال‌ترین اقتصادها هم کمتر تردیدی دست‌کم درباره این حوزه‌ها وجود دارد.

‌ شما در چند مطالعه به سیاست‌گذاری اجتماعی در دوره حکومت پهلوی پرداخته‌اید و درباره ساختار نظام رفاه اجتماعی در ایران پس از انقلاب نیز پژوهش‌های مختلفی انجام داده‌اید. بر این اساس به نظرتان محوری‌ترین و بزرگ‌ترین مسائل نظام رفاهی در ایران چه بوده است؟

به نظرم یک مسئله جدی ما فقدان یا حاشیه‌ای‌‌شدن امر اجتماعی است. برای مسائل اجتماعی هم راهکارهای اقتصادی جست‌وجو می‌شود. برای مثال، در سال‌های اخیر تمام آنچه بحران نظام بیمه‌ای تعریف می‌شود به ناپایداری مالی آن تقلیل یافته است یعنی از آن سیاست‌زدایی (depoliticize) می‌شود در حالی که فلسفه تأسیس نظام بیمه‌ای برای کارایی اقتصادی نبوده ولو اینکه به‌طورجدی هم به افزایش کارایی اقتصادی منجر شده باشد. فلسفه تأسیسی چنین نظام‌هایی حول مسائل اجتماعی بوده و اینها نمادهایی از همبستگی اجتماعی در جوامع هستند. یک نکته این است که نظام سیاسی ما همه‌چیز را در بدترین نقطه بحران متوجه می‌شود و در آن نقطه هم توان سیاست‌گذاری ندارد. این موضوع به‌ویژه در سال‌های پس از جنگ تشدید شده است. یعنی ما فرایندی از بازاری‌شدن و چندپاره‌شدن را در حوزه‌های اجتماعی تجربه کرده‌ایم بدون اینکه فکر شود که نظام رفاهی باید توان موازنه نهادی چنین وضعیتی را داشته باشد. درنتیجه خانواده به‌عنوان یک بازیگر مؤثر در نظام رفاهی به تقلای هر چه بیشتری برای حفظ وضعیت حداقلی خود افتاده و همه فشارها به خانواده تحمیل شده است. از طرفی تحت عنوان کوچک‌سازی دولت، دولت را به‌عنوان یک نهاد مهم اجتماعی تا توانسته‌ایم حقیر کرده‌ایم.

چرا به‌رغم اینکه دست‌کم در یک دهه اخیر بحث‌های زیادی در نقد نظام آموزشی ایران در رسانه‌ها و مراکز پژوهشی شده، اما همان مسیر غلط پیشین با شتاب تندتر پیش می‌رود؟ آنچه را ما در این حوزه نقد می‌کنیم، مدیران عالی جزء افتخارات کارنامه کاری خودشان می‌دانند! تا این حد فاصله است. می‌توان مثال‌های متعددی در حوزه آموزش یا حوزه سلامت زد. چند سال قبل وزیر بهداشت در مواجهه با یک شهروند که از مشکلاتش در حوزه سلامت می‌گفت، پاسخ داد که «خودت بمال». این به طنز تفسیر شد، اما این دقیقا یک رویکرد رفاهی در دهه‌های اخیر بوده است که در ادبیات رفاهی به آن do-it-yourself welfare می‌گویند و نمادی از نئولیبرالیزه‌‌شدن نظام رفاهی است. در حوزه آموزش، سلامت، مسکن، اشتغال، روابط کار و… ما دقیقا در چنین مسیری پیش آمده‌ایم. خب، حالا در این مسیر نظام رفاهی با ریسک‌های جدیدی در نتیجه روندهای ترکیب جمعیت و جابه‌جایی‌های جمعیتی، تغییرات فرهنگی و اجتماعی، چالش‌های محیط‌زیستی و… هم مواجه شده که نمی‌تواند به ‌لحاظ نهادی با آن سازگار شود. برای مثال حوزه اشتغال یا نظام بیمه‌ای نیاز به یک تجدید سازمان جنسیتی دارد، اما به دلیل همان بازاری‌شدن‌ها و چندپارگی‌ها توان چنین تنظیمی را ندارد و نهایتا طبقات بالاتر از طریق همان استراتژی do-it-yourself سامانی به خود می‌دهند و سایرین رها می‌شوند و باید به دنبال بازسازی یا تقویت نظام‌های طبیعی و سنتی مثلا خانوادگی برای حفاظت حداقلی از خود باشند.

‌ بخشی مهم از تألیف‌ها و ترجمه‌های شما مربوط به دولت رفاه و نقش اجتماعی دولت است. از دولت رفاه تعاریف مختلفی ارائه شده و تجربه‌های متفاوتی از آن در دوره‌ها و کشورهای مختلف وجود داشته است. به نظرتان مهم‌ترین جنبه‌های دولت رفاه چیست و بر این اساس چه تعریفی از آن به دست می‌دهید؟

خیلی مختصر اینکه دولت رفاه بیش از هر چیز تجلی یک توافق سیاسی است که متعهد به تأمین و تضمین حقوق اجتماعی و رفاهی است. نقش دولت در راستای تأمین و حفاظت از مواهب عمومی نظیر سلامت و آموزش و مسکن، تنظیم روابط کار و سرمایه از طریق گفت‌وگوهای جمعی و حفاظت از منافع نیروی کار ازجمله سیاست‌های اولیه دولت‌ها در تأمین رفاه شهروندان است. اینها به‌ویژه از منظر همبستگی اجتماعی اهمیت جدی دارد. به‌لحاظ تاریخی ردپای تأسیس گونه‌های اولیه دولت رفاه به میانه‌های قرن 19 و انقلاب 1848 فرانسه نسبت داده می‌شود که دامنه آن طی چند ماه به آلمان و ایتالیا هم کشیده می‌شود. اساس این تحولات حول اهمیت سیاست‌های اجتماعی و دولت رفاه در انسجام اجتماعی و عدالت اجتماعی صورت‌بندی می‌شود. تا اواسط دهه 1870 در آلمان اولین بار مفهوم سیاست‌گذاری اجتماعی و سپس دولت رفاه مطرح و در همان مقطع اولین انجمن سیاست‌گذاری اجتماعی توسط روشنفکران سوسیال‌دموکرات آلمان تأسیس شد. در ادامه این تحولات بیسمارک؛ صدراعظم آلمان، دولت رفاه را به ابزاری برای ایجاد آلمان متحد و یکپارچه بر اساس ائتلاف بین دولت، کارگران و کارفرمایان تبدیل کرد و با طراحی نظام بیمه‌های اجتماعی الگویی از دولت رفاه را شکل داد که هنوز تحت عنوان الگوی صنف‌گرا فعال است. سیاست‌گذاری اجتماعی در چنین بستری شکل گرفت تا به‌نوعی تضمین‌کننده حقوق اجتماعی باشد: حقوق کار و حمایت از کارگران، ایجاد امنیت اقتصادی و اجتماعی و پایداری اجتماعی. ازاین‌رو، از منظر کارکردی می‌توان سیاست‌گذاری اجتماعی را به سه قلمرو تولید (تنظیم بازار کار، دستمزد، شرایط کار)، توزیع (تأمین اجتماعی، مالیات)، و بازتولید (آموزش، سلامت، مسکن، خدمات اجتماعی) تفکیک کرد. در برداشت دیگری، تأسیس دولت رفاه به لحظه خاصی از فرایند توسعه سرمایه‌داری مربوط است و در شکل‌گیری آن عواملی نظیر ایدئولوژی، هویت‌ها و پروژه‌های نیروهای سیاسی، روابط قدرت، چارچوب‌های نهادی پیشین، آپاراتوس دولت و جامعه نقش داشته‌اند. این لحظه تاریخی را توماس مارشال؛ جامعه‌شناس انگلیسی، ذیل مفهوم جامعه وصله‌ای توضیح می‌دهد. او در تحلیل روند تاریخی شهروندی (مدنی، سیاسی، اجتماعی) در فاصله قرن هجدهم تا بیستم میلادی و نوع متفاوت نابرابری‌ها در هر دوره، توضیح می‌دهد که در جوامع مدرن دولت رفاه مانند چسبی بین سرمایه‌داری و دموکراسی عمل کرده است. به نظر او سرمایه‌داری و دموکراسی ذاتا با هم ناسازگارند چراکه بنیان سرمایه‌داری بر میل به انحصار و نابرابری است و بنیان دموکراسی بر برابری و شهروندان برابر. آنچه این دو را در کنار هم نشانده، دولت رفاه است. در دو دهه اخیر پژوهش‌های زیادی انجام شده که نشان می‌دهد چگونه تضعیف یا عقب‌نشاندن دولت رفاه موجب تضعیف دموکراسی و گسترش جریان پوپولیست راست‌گرا در اروپا و آمریکا شده است.

در همه این برداشت‌های تاریخی از دولت رفاه می‌توان اشاره‌هایی به پیوند نظام‌مند میان سیاست‌گذاری اجتماعی و ساخت، بازسازی، یا تقویت دولت-ملت را مشاهده کرد. نقش سیاست‌گذاری اجتماعی در ایجاد آلمان متحد ذیل الگوی بیسمارکی در اواخر قرن 19، سیاست‌گذاری اجتماعی به‌عنوان «ماشین متوسط‌سازی» و ابزاری برای گسترش طبقه متوسط در دهه اول قرن 20 در انگلستان دوران چرچیل، ایجاد دولت رفاه سوئدی در همین بازه زمانی در دوران اولسن در سوئد به‌عنوان ابزاری برای ایجاد آرامش ملی و اتحاد بین کارگران شهری، فقرای روستایی، دهقانان، صنعتگران و طبقه حاکم و تحولات دهه 1930 در ایتالیا و دانمارک و برجسته‌شدن سیاست‌های رفاهی در راستای ایجاد انسجام اجتماعی و حفظ اجماع اجتماعی نمونه‌هایی است از کارکردهای سیاست‌گذاری اجتماعی و گونه‌های اولیه دولت رفاه در پروژه دولت‌سازی و شهروندسازی فعال. به‌رغم آنکه طی دو قرن اخیر تحولات بسیار عمیقی در تاریخ کشورها رخ داده و ریسک‌های جدیدی نمود داشته‌اند اما سیاست‌گذاری اجتماعی هنوز هم به‌عنوان نیروی مشروعیت‌بخش اجتماعی از سازوکارهای مهم سیاسی در حیات ملت‌ها به شمار می‌آید و اساسا جنبش‌های اصلاحی نمی‌توانند بدون داشتن برنامه‌های روشنی در حوزه‌های رفاه به دستاوردهای پایداری برسند. در برخی کشورها نسبت میان دولت رفاه و شهروندان آن‌چنان حک شده که آن را جزئی از میراث تاریخیِ نهادینه‌شده خود می‌دانند. چند سال قبل، معاون پژوهشی مؤسسه مطالعات سیاست‌گذاری اجتماعی و سلامت فنلاند می‌گفت رفاه اجتماعی دیگر بخشی از برنامه‌های احزاب سوسیال‌دموکرات نیست بلکه بخشی از هویت و یکپارچگی ملی ما است و هر حزبی که به قدرت برسد اعم از سوسیال‌دموکرات و محافظه‌کار مسیر جایگزینی ندارد و نمی‌تواند آن را خیلی دستکاری کند. ‌در ایران هم اهمیت بحث‌های رفاهی در جنبش مشروطه در بین نیروهای سیاسی مطرح بود. طیفی از روشنفکران مشروطه پایداری اهداف مشروطه را منوط به برنامه‌های رفاهی می‌دانستند. این گفتمان بر بخشی از تحولات رفاهی اواخر دوره قاجار (نظیر تأسیس بیمه اجتماعی و سیاست‌های اولیه مساعدتی) و دوره پهلوی هم (نظیر تأسیس نظام آموزش و سلامت همگانی) تأثیر جدی داشت.

‌ آیا تأکید بر اصل بازتوزیع و نقش اجتماعی دولت در نظام سرمایه‌داری، به نادیده‌گرفتن ساختار تولید، که مسئله اصلی در آنجا نهفته است، منجر نمی‌شود؟ به عبارتی آیا با محوریت قرار‌دادن «مبادله»، تولید به‌مثابه یک کلیت دست‌نخورده باقی نمی‌ماند؟

خود این فروکاستن نظام رفاه به کارکرد بازتوزیع به نظرم یک برداشت تقلیل‌گرایانه از نظام‌های رفاهی است و در فضای سیاسی ایران هم خیلی گزاره پرتکراری است. همان‌طور که در پرسش‌های قبلی توضیح دادم، دولت رفاه و اساسا برآمدن نظام رفاهی در معنای مدرن آن مبتنی بر توافق اجتماعی در راستای همبستگی اجتماعی و تضمین حقوق اجتماعی بوده است. ازاین‌رو از ابتدا مسئله کارایی اقتصادی درباره آن مطرح نبوده است. اما از مقطعی نه‌فقط از دولت رفاه در معنای کلیت آن، بلکه از نظام‌های ذیل آن نظیر نظام بیمه‌ای نیز سیاست‌زدایی شد و تلاش شد از منظر کارایی اقتصادی ارزیابی شوند. از اواخر دهه 70 میلادی این بحث مطرح شد که دولت‌های رفاه موجب کاهش انگیزه اشتغال و کند‌شدن رشد اقتصادی می‌شوند و مانعی جدی پیش‌روی جهانی‌سازی اقتصاد و رقابت اقتصادی هستند. اما از همین منظر هم مطالعات مختلف نشان می‌داد که برای مثال اقتصاد کشورهای اسکاندیناوی به‌ طور میانگین در بلندمدت (از دهه 1990 تا اواخر دهه 2000) 10 درصد رشد بیشتری از آمریکا داشته‌اند و نرخ اشتغال هم حدود شش درصد بیشتر از آمریکا بوده است، در عین‌ حالی‌ که به دلیل وجود سیاست‌های بازتوزیعی مردم این کشورها بهره‌مندی عادلانه‌تری از منافع این رشد داشته‌اند. سلامت مالی نیز در کشورهای اسکاندیناوی به‌ مراتب بیش از آمریکا است. کشورهای اسکاندیناوی همان پولی را در رفاه اجتماعی سرمایه‌گذاری می‌کنند که آمریکا در امنیت داخلی و امور نظامی سرمایه‌گذاری می‌کند. باوجوداین، نسبت جمعیت زندانیان به کل جمعیت در آمریکا بیش از ۱۱ برابر کشورهای اسکاندیناوی بوده است. اما نکته مهمی که هم در ادبیات نظری حوزه سیاست‌گذاری اجتماعی و هم تجربه کشورهای مختلف وجود دارد، پیوند نهادی بین سیاست‌های اجتماعی و اقتصادی است که تحت عنوان Transformative Social Policy شناخته می‌شود و به‌نوعی ترکیب‌بندی بین رژیم‌های رفاهی و رژیم‌های تولیدی و پیوند و درهم‌تنیدگی تولید، بازتولید، بازتوزیع و حمایت اجتماعی است. در اینجا برای مثال سرمایه‌گذاری‌های اجتماعی، ایجاد زیرساخت‌ها، پرداخت‌های انتقالی و حتی مشوق‌های مالیاتی در راستای پیوند بین این دو رژیم برای ارتقای رفاه اجتماعی ترکیب و ارزیابی می‌شوند. درواقع در اینجا دیگر سیاست‌گذاری اجتماعی نقش پسماندی و حداقلی ندارند و محدود به جبران پیامدهای منفی سیاست‌های اقتصادی نیست، بلکه فراتر از آن به ابعاد و کارکردهای سیاسی سیاست‌گذاری اجتماعی و تغییرات آن بر سیاست و روابط قدرت بین دولت و جامعه در هر مرحله از توسعه (صنعتی‌شدن و دموکراتیزه‌‌شدن و…) توجه دارد. یعنی سیاست‌های اجتماعی نه‌تنها ابزاری برای توزیع قدرت سیاسی و اقتصادی بین دولت و جامعه برای دستیابی به تغییر هستند، بلکه بازتابی از رابطه قدرت در زمان‌های خاص تغییرات هستند.

‌ طبقه کارگر در ایران دهه‌ها است که با مسائل متعددی روبه‌رو است. بخشی از مسئله مزد و حقوق‌بگیران به سرکوب مزدی مربوط است و مسئله دیگر این است که امکان تشکیل سندیکاها و اتحادیه‌های کارگری در عمل ناممکن بوده است. در غیاب نیروی کار متشکل در قامت یک نیروی سیاسی، نئولیبرالیسم به‌سادگی به ایدئولوژی غالب تبدیل می‌شود. خود شما در مقاله‌ها و مصاحبه‌های متعددی به کالایی‌شدن آموزش و سلامت در ایران در طول سال‌های اخیر و تبعات آن پرداخته‌اید. به نظرتان در چنین شرایطی آیا امکان حرکت به سمت یک دولت رفاه وجود خواهد داشت؟

به تعبیری نحوه آرایش نیروهای اجتماعی و سیاسی حول مسئله تخصیص منابع و کنترل تولید و توزیع محور اصلی بحث‌های اقتصاد سیاسی و اقتصاد اجتماعی است. اگر فرض کنیم سه ساحت قدرت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی داشته باشیم، نیروهای عامل این ساحت‌ها یعنی بازار، دولت و تشکل‌های اجتماعی چگونه و طی چه سازوکارهایی بر مکانیسم تخصیص منابع و امکانات تأثیر می‌گذارند و به‌ویژه نقش دولت در‌این‌میان چیست؟ از این منظر تشکل‌هایی نظیر سندیکاهای کارگری، تشکل‌های معلمان، پرستاران و… به‌عنوان بخشی از نیروهای اجتماعی به‌ طور مستقیم یا با واسطه دولت یا به‌ طور سه‌جانبه در توافق با دولت و بازار باید به یک توازنی برسند. در ادامه پرسش قبل اینجا می‌توان گفت برای ارتباط نهادی بین رژیم رفاه و رژیم تولید یا باید تشکل‌های نیروی کار و کارفرما قدرت متوازنی داشته باشند و دولت صرفا تنظیم‌گر باشد و چه‌بسا بخشی از تأمین رفاه را برای نیروی کار هم برعهده بگیرد یا خود مستقیما تکلیف‌های مشخصی را در زمینه تأمین رفاه نیروی کار برای رژیم تولید تعیین کند. به این توجه کنید که خود دولت چه در رویکردهای راست و چه چپ در معرض بدبینی‌هایی است یعنی دولت در دو سر طیف به‌عنوان شر موقت یا ناگزیر قلمداد می‌شود که ممکن است در تسخیر نیروهای رقیب باشد.

در شرایطی که از یک سو دولت نمی‌تواند همه نیروهای اجتماعی را نمایندگی کند و از سوی دیگر تشکل‌یابی نیروهای اجتماعی نیز با انواعی از محدودیت‌ها مواجه باشد، حتی توافق‌های سیاسی بین فرادستان قدرت می‌تواند ازجمله به کالایی‌کردن آموزش، سلامت و نیروی کار منجر شود. ما این نوع از توافق‌های سیاسی مخرب را در اواخر دهه 1360 تجربه کرده‌ایم. اتفاقا این از یک نظر به بحث‌های امروز سیاسی ایران مرتبط است. به‌تازگی دوگانه‌ای از سیاست‌های توافقی/تقابلی شکل ‌گرفته که از جنس دوگانه‌هایی است که به تعبیر ژاک دریدا ایدئولوژیک و سرکوبگر و طردکننده است. این دوگانه محصول یک تفسیر محدود تاریخی است که با انواعی از نادیده‌انگاری‌ها همه تحولات تاریخی را حول نیروهای فرادست سیاسی می‌بیند و ترمیم و توافق رابطه بین آنها را عامل اصلی توسعه می‌داند. درحالی‌که به نظرم می‌توان در همین تاریخ معاصر ایران در یک زاویه دیگری ایستاد و انواعی از شواهد را فهرست کرد که نشان می‌دهد نه توافق‌های فرادستان الزاما خیر عمومی را در پی داشته‌اند و نه تقابل‌ها الزاما مخرب و مانع توسعه بوده‌اند؛ و برعکس. پس به‌ جای این دوگانگی که یک غیریت‌های دیگری را می‌سازد، باید نگاه ماتریسی داشت و پذیرفت که توافق یا تقابل بین نیروهای سیاسی اولا نباید محدود به فرادستان دیده شود و ثانیا نه توافق و نه تقابل دارای ذات مثبت و منفی نیستند بلکه در بزنگاه‌های تاریخی است که ارزش آنها روشن می‌شود. در همین مثالی که شما زدید، روند کالایی‌سازی آموزش و سلامت و حتی تخریب روابط کار مبتنی بر توافق سیاسی بین فرادستان و ذی‌نفعان طبقاتی آنها بوده است. شما چه در محتوای برنامه‌های توسعه و چه در عملکرد همه دولت‌ها روند پیش‌رونده‌ای از کالایی‌سازی آموزش و سلامت و نیروی کار را می‌بینید که وضعیت امروز را سبب شده است. اصلاح‌طلب و اصولگرا هم بر سر آن توافق داشته‌اند و حتی در دوره دوگانه اصلاح‌طلبی/اصولگرایی کمترین تعارضی در این حوزه‌ها نبوده است.

‌ آیا موافقید که نظام رفاهی در ایران همواره چند گام عقب‌تر از اقتصاد سیاسی فقرزا که در دوره‌های مختلف شاهدش بوده‌ایم، حرکت کرده است؟ به نظرتان با سازوکارهای کنونی آیا این فاصله جبران‌کردنی است؟

ببینید نظام رفاهی در هر کشوری برآمده از مجموعه‌ای از تحولات و کیفیت‌های سیاسی و اقتصادی و اجتماعی است. در چند دهه اخیر به‌ویژه دو مسیر موازی یعنی چندپارگی (غیررسمی‌سازی، استثناسازی و…) و کالایی‌سازی در قلمروهای مختلف مرتبط با سیاست‌گذاری اجتماعی طی شده است و سیاست‌های جبرانی که برای پیامدهای منفی این روندها طراحی شده، کفایت لازم برای جبران را نداشته است. بی‌ثباتی‌های اقتصادی و رکودهای تورمی بلندمدت و شوک‌های اقتصادی هم موجب شده که لایه‌هایی از طبقه متوسط مدام ضعیف‌تر شوند و بخش‌های بیشتری از این طبقه در معرض افتادن به زیر خط فقر قرار بگیرند. برآوردهایی که در سال 1399 در معاونت رفاه اجتماعی انجام شد، نشان می‌داد که تقریبا جمعیت در معرض فقر به‌ اندازه جمعیت زیر خط فقر است، یعنی اگر در آن سال حدود 26، 27 درصد جمعیت زیر خط فقر مطلق بودند، حدود 28، 30 درصد نیز در لایه‌های بالای چسبیده به خط فقر بودند و با یک تکانه به فقر مطلق دچار می‌شدند. اینها اغلب خانوارهای دارای سرپرست شاغل بودند یعنی دستمزد که باید مهم‌ترین سازوکار تأمین رفاه خانوار باشد، آن‌چنان پایین است که کفایت لازم برای زندگی را ندارد. این در سیاست‌گذاری مسئله مهمی است. بعد در چنین وضعیتی، دولت طی همان دو مسیر چند‌دهه‌ای تا توانسته وظایف خود در زمینه تأمین مالی آموزش و سلامت را هم به دوش خانواده‌ها گذاشته است. با انواعی از استثناسازی‌ها بر قانون کار و بیمه موجب شده که بیش از 50 درصد شاغلان تحت پوشش بیمه اجتماعی نباشند و نرخ پوشش بیمه بی‌کاری هم کمتر از 10 درصد باشد. نظام حمایت اجتماعی چه در بخش مساعدتی و چه در بخش مستمری‌های بیمه‌ای کفایت لازم را ندارد. ارائه خدمات حرفه‌ای مثلا در سازمان بهزیستی طی این روندها برون‌سپاری شده و یارانه‌های دولت کفایت پوشش هزینه‌های تورمی را ندارد. یعنی کل کارکردهای تولید و بازتولید و بازتوزیع و حمایت اجتماعی که باید آن دو نظام رفاهی و تولیدی را به هم گره بزند، مختل است. بخش بزرگی از جامعه از سر اجبار و فشار به همان استراتژی do-it-yourself متوسل شده است، اما این تداوم‌یافتنی نیست. دولت باید به این نتیجه رسیده باشد که آن دو روند موازی را متوقف کند. دولت باید به‌ویژه در بازتولید یعنی آموزش (به‌ویژه ابتدایی و فنی‌وحرفه‌ای) و سلامت (نقطه شروع می‌تواند سلامت باشد) و مسکن بخشی از بار مالی را از دوش خانواده‌ها بردارد و برای اقدام در این زمینه راهی جز بازتخصیص منابع ندارد. بخشی از وفاق باید در خزانه واحد حاکمیت خودش را نشان دهد. زمانی ممکن بود بودجه دستگاه‌های خاص ناچیز شمرده شود، اما امروزه که دولت در تأمین اعداد کوچکی برای تأمین کتب درسی مناطق محروم یا هزینه ایاب‌وذهاب دانش‌آموزان و تأمین شیر مدارس با مشکل مواجه است، باید منابع را با حساسیت بالاتری توزیع کند. اگر فکری برای ایجاد این پیوندها نشود، دوگانه امور اجتماعی/امور دفاعی در جامعه پررنگ‌تر می‌شود و این می‌تواند بسیار پرمخاطره باشد.