امر سیاسی در اندیشه فرهنگ رجایی جایگاه مهمی دارد، اما قرائت او از امر سیاسی با آنچه در فرهنگ سیاسی ما متداول است، تفاوتی عمده دارد. رجایی برای تبیین منظورش از امر سیاسی، بین امر سیاست و امر سیاسی تفاوت قائل می‌شود و نقش کلیدی امر سیاسی در توسعه یا به تعبیر او‌ جهانداری را گسترش خیر عمومی می‌داند. او با انتقاد از محبوبیت و شهرتی که کارل اشمیت به‌ سبب کتاب «امر سیاسی» در ایران یافته است، می‌گوید تعجب‌آور است که در مملکت ما حقوقدان‌ آلمانی به نام کارل اشمیت خیلی محبوب شده و کتابش را با ‌عنوان «امر سیاسی» همه می‌خوانند؛ حقوقدان جاهلی که به‌جای اینکه در خدمت خیر عام باشد، در خدمت حزب نازی بود. محل تأمل رجایی، تعریف اشمیت از امر سیاسی است که به‌ تعبیر او مبتنی بر تمایز دوست و دشمن است. رجایی می‌گوید برخلاف اشمیت معتقد است ترسیم مرز بین دوست و دشمن نه‌فقط سیاست نیست، بلکه پایان سیاست است. رجایی همچنین به مسئله تجدد در ایران می‌پردازد و معتقد است برای ورود به تجدد باید روایت خود را از تجدد بدهیم نه اینکه روایت‌های موجود را بپذیریم. دیدگاه فرهنگ رجایی درباره توسعه در کشور ما نیز متفاوت است؛ او می‌گوید ما مسئله‌ای به اسم توسعه نداریم، بلکه غامضه توسعه داریم؛ چراکه زمانی بحث از «مسئله» به میان می‌آید که واقعا مسئله داشته باشیم، اما ما اصلا فکر نمی‌کنیم درباره توسعه مسئله داریم. در نخستین برنامه «یک کتاب، یک نویسنده» با فرهنگ رجایی به نقد و بررسی آرایش در کتاب «روایت فرهنگ» نشسته‌ایم.

 اخیرا کتاب «روایت فرهنگ» با تدوینِ مختار نوری منتشر شده که به بررسی و تحلیل آرا و اندیشه‌های شما در حوزه توسعه می‌پردازد. می‌خواهم از اشاره شما به شاهنامه در کتاب شروع کنم، در کتاب «روایت فرهنگ» در بخش شهروندی به داستان کیخسرو اشاره می‌کنید و اینکه چقدر می‌توانیم از شاهنامه برداشت‌های سیاسی داشته باشیم. ایده‌ای که شما تحت عنوان امر سیاسی و ارتباطش با شاهنامه مطرح می‌کنید تا چه میزان با شرایط کنونی ما منطبق می‌شود؟

زیرعنوان کتاب، «روایت فرهنگ رجایی از مسئله توسعه در ایران» است. یعنی آقای مختار نوری قصد نداشتند در مورد نظرات کلانی که من مطرح می‌کنم بحث کنند، بلکه خواستند نشان دهند فرهنگ رجایی توسعه را چگونه می‌بیند. اما مسئله امر سیاسی یک مقوله امروز، دیروز، یا فردا نیست. زمانی که انسان به دلیل آفرینش یا به دلیل تطور بر روی زمین ظاهر شد، و یک پله بالاتر، از زمانی که انسان قصد کرد از قالب زندگی حیوانی یا به قول حضرت فردوسی «خور و خواب» بیرون بیاید، یک سامان جمعی ایجاد کرد. اما این سامان جمعی را چطور باید ایجاد می‌کرد. این سامان جمعی به‌ تعبیری که بعدا دانشمندان امور انسانی و به‌ویژه در رأس آنها حضرت ارسطو سامان دادند، اسمش امر سیاسی شد. به همین خاطر کتاب مهم ارسطو که متأسفانه در همه‌جای دنیا «سیاست» ترجمه شده و در زبان یونانی اسمش «پولیتیا» است، به معنی اموری است که به سامان سیاسی مربوط می‌شود. تا زمانی که به دلیل تعصبات خونی و خانوادگی، نسبت به برادر، خواهر، مادر، پدر، عموزاده و خاله‌زاده‌ به قول ابن خلدون «عصبیت» دارم، زندگی شهری نیست. اما به مجرد اینکه تصمیم گرفتم در جایی زندگی کنم که همسایه من هیچ ارتباط سببی یا نسبی با من ندارد، مسئله سامان سیاسی مطرح می‌شود. چطور باید این سامان را که عبارت است از محل زندگی جمعی انسان‌هایی که با هم ارتباط طبیعی ندارند، مدیریت و اداره کنیم. ارسطو این مجموعه را «امر سیاسی» نامیده است. پس امر سیاسی عبارت است از تمام اموری که برای یک زندگی جمعی لازم است. جالب است اگر به بُعد مادی قضیه نگاه کنیم، اول از همه باید از نظر جنبه سیاست امور کارهایی انجام دهیم. سازمان‌های سیاسی و نهادهایی ایجاد کنیم که به این‌ها سیاست می‌گویند. یکسری نهادهایی هم باید به وجود بیاوریم که جنبه ارتزاق ما را سامان بدهد، که می‌شود اقتصاد. بعد یکسری سامان‌ها و نهادهایی ایجاد کنیم که امور اجتماعی‌ ما را به هم مربوط کند که معروف‌ترینش سازمان خدمات اجتماعی است که چطور به بچه‌ها و افراد مسن رسیدگی کنیم، چطور به کار و امور اجتماعی رسیدگی کنیم، که این می‌شود اجتماع. این سه جنبه در دل امر سیاسی مقولاتِ کمی و مادی می‌شود. حالا انسان به دلیل انسان بودن، یکسری چیزهای دیگر هم دارد که مادی نیستند: دین و فرهنگ، علم و هنر، تاریخ و میراث. این شش مورد امر سیاسی می‌شوند. وقتی سامانی در آنِ واحد به این شش مورد رسیدگی می‌کند، موقعیتی پیش می‌آید که این شش مورد کار خودشان را انجام دهند. جامعه‌ای که به این شش مورد در آن واحد می‌پردازد و شأن هر کدام را رعایت می‌کند، سامانی به وجود می‌آورد که انسان در آن احساس امنیت و خاطرجمعی و آسایش می‌کند. مقوله‌ای که در شصت هفتاد سال گذشته تحت عنوان «توسعه» باب شده و به نظر می‌رسد کشف تازه‌ای است، مربوط به زمانی است که این شش مورد با هم کار ‌کنند و جامعه‌ای که در آن این شش مورد با هم کار می‌کنند در حال توسعه است. بنابراین وقتی آقای دکتر رنانی که صاحب «مؤسسه پویش فکری توسعه» در اصفهان هستند و آقای دکتر نوری که گفتند می‌خواهند نظرات من را درباره توسعه بنویسند، گفتم مشروط به اینکه انتظار نداشته باشید این حرف‌های فرمول‌وار را که عده‌ای می‌زنند بگویم. حالا این چه ربطی به شاهنامه‌خوانی یا مثنوی‌خوانی یا هر متن دیگری دارد؟ برگردیم به شاکله دین و فرهنگ و شاکله تاریخ و میراث، اگر می‌خواهیم اینجا را به‌صورت یک سامان بسامان ببینیم، چون سامان‌هایی داریم که بسامان نیستند. پرانتزی باز کنم، به نظر من جالب‌ترین عبارتی که در ۴۵ سال گذشته در ایران مطرح شد، شعاری بود در زمان شهردار تهران که خیلی سازندگی کرد و اسمش طرح سامان‌دادن شهر تهران بود. نمی‌خواستند تهران را زیرورو کنند، به همین دلیل در دوره شهرداری ایشان کارهای خوبی در تهران اجرا شد و شهر سامان گرفت. هنر عجیبی نکرد، شهر را زیرورو نکرد، اما چه‌بسا در صد سال گذشته مشکل ما این بوده است که هر کسی می‌آید می‌خواهد عمارتی نو دراندازد به‌جای اینکه وضع موجود را سامان بدهد. منابع ما کجاست؟ متأسفانه در شصت هفتاد سال گذشته رسم شده که همه فکر می‌کنند اگر می‌خواهیم خودمان را سامان بدهیم باید به غرب برویم. میرزا ملکم‌ خان حرف جالبی زده است، می‌گوید من از این‌همه تناقض در عجبم، از یک‌طرف به غرب فحش می‌دهیم و از یک‌طرف هرکس دو روز به غرب می‌رود علامه دهرش می‌دانیم. من می‌گویم تو اول باید بفهمی میراث خودت چیست. من دلم می‌خواهد هرچه بیشتر این میراث را یاد بگیرم و روش یادگرفتنش هم خواندن است. ما در اتاوا حافظ‌خوانی داشتیم که متأسفانه کرونا کمی سستش کرده. مثنوی‌خوانی چند سال است که هنوز ادامه دارد. وقتی هم به ایران می‌آیم سعی می‌کنم لااقل در خانواده خودم تشویق به خواندن این متون کنم. خانواده‌ام فکر می‌کنند من به آنها لطف می‌کنم، در حالی که من به خودم لطف می‌کنم. چون انسان وقتی در جمع چیزی را بلند بلند می‌خواند به‌طور جدی به خودش گوش می‌کند و چیزهایی یاد می‌گیرد. بنابراین یکی از دلایلی که ما در حال توسعه نیستیم، این است که خواندنْ تعطیل است. طبق آخرین آماری که دارم به‌طور متوسط آدم‌ها در ایران بیست دقیقه در روز یا در هفته کتاب می‌خوانند و من این را به‌وضوح می‌بینم، آن‌هم در جایی که ظاهرا همه باید بخوانند. از هر فرودگاه بین‌المللی که به‌سمت تهران می‌آیم، اولین چیزی که متوجه می‌شوم این است که هیچ‌کس دیگر کتاب نمی‌خواند. در حالی که برعکس، وقتی از ایران می‌روم، به پایگاه وسط -فرانکفورت، دبی یا لندن- که می‌رسم، از آنجا به بعد تعداد کتابخوان‌ها در هواپیما خیلی بیشتر است. حتی اگر با آی‌پد می‌خوانند، کتاب می‌خوانند. بنابراین یک کار تشویق خواندن است، به‌خصوص که این کتاب‌ها پر از بصیرت است. اگر قرار باشد از نظر عددی بگوییم، هزار و سه سال است که شاهنامه نوشته شده و مانده. اخیرا آقای پروفسور دیویس در دانشگاه اوهایو ترجمه جدیدی از شاهنامه به انگلیسی کرد. این اولین بار نیست که شاهنامه به انگلیسی ترجمه می‌شود، چون حرف حساب برای گفتن دارد. بنابراین بنده سعی می‌کنم بخوانم یا خواندن را تشویق کنم، منتها کتاب‌های ماندگار.

 شما در کتاب «روایت فرهنگ»، امر سیاسی را مجموعه‌ای کلان می‌بینید که اقتصاد، سیاست و اجتماع و فرهنگ همه زیرمجموعه آن به شمار می‌رود. تلقی شما این است که سیاست یعنی حفظ یا گسترش و ترویج قدرت. با توجه به تعریف شما از امر سیاسی، تکلیفِ آنتاگونیسمی که در سیاست رایج است و سیاست بدون آن از کار می‌افتد، چیست؟

خیلی حرف خوبی است. این مسئله در «سیاست» مطرح است نه در «امر سیاسی». برای من تعجب‌آور است که متأسفانه در مملکت ما حقوقدان آلمانی به نام کارل اشمیت خیلی محبوب شده و کتابش را با ‌عنوان «امر سیاسی» همه می‌خوانند. اشمیت حقوقدان خوبی بود، ولی جاهل بود. ما عالمانِ جاهل زیاد داریم. ایشان به‌جای اینکه در خدمت خیر عام باشد، در خدمت حزب نازی بود و از نازی‌های درجه‌یک هم بود. چرا یک آدم نازی در ایران این‌قدر محبوب است نمی‌دانم. این بحث دیگری است. آقای کارل اشمیت گفت سیاست مرز بین دوست و دشمن است. لازم نیست از یک فرد دانشگاهی بپرسم، از یک آدم برخوردار از عقل سلیم می‌پرسم که مرز دوست و دشمن کجاست. از هر کسی که بپرسید می‌گوید مرز بین دوست و دشمن، سیم خاردار یا نبرد و جنگ است، آنجا که سیاست نیست. کدام آدم عاقلی می‌گوید سیاست مرز بین دوست و دشمن است! این نگرش عجیب است، به‌خصوص در جامعه‌ای که ادعای توحید می‌کند. نگرش توحیدی می‌گوید همه فرزندان خدا هستند. مگر می‌شود بنده بگویم فلانی شیطان است، پس یعنی خدا شیطان را آفریده! چطور ممکن است، مگر خداوند نفسش را در انسان نگذاشت. من صحبت از جامعه مسلمان می‌کنم که ادعای توحیدی دارند، وگرنه در جامعه مسیحی می‌گویند انسان تصویر خداست، یا در یهودیت گفته می‌شود انسان برادر خداست. هر کدام را در نظر بگیریم، همه انسان‌ها برادر من، یا تصویر خدا یا نفس خدا هستند. چطور می‌توانم بگویم شما دشمن من هستید! جناب آقای کارل اشمیت حریف فکریِ سرسخت من است. این یک مقوله کلان است که همه انسان‌ها در زندگی یک ارکستر چهارنفره دارند. یکی اینکه چه کسی حریفشان است. ما حریف داریم و اتفاقا حریف‌مان را لازم داریم. حریف دشمنِ ما نیست، حریف به من کمک می‌کند تضاد خودم را ببینم. آقای کارل اشمیت به من کمک کرده امر سیاسی را به وجهی ببینم که با ایشان کاملا مغایر است. بنابراین حریف من ضمن اینکه دشمن من است، به من یاد می‌دهد که تناقض کار من کجاست. مارکس هم حریف من است، چون می‌گوید زندگی مادیات است و من می‌گویم نه، «ای برادر تو همه اندیشه‌ای». اما مارکس می‌گوید ای برادر تو همه معیشتی، و از تولید و تولید ثروت حرف می‌زند. دوم، کسی که با من رقیب است. من رقیبم را لازم دارم، چون رقیبم به من یاد می‌دهد حرفی که می‌زنم چطور می‌تواند بهتر شود، چطور می‌توانم کالایم را از رقیبم بهتر ارائه دهم. سوم هم‌سخنِ من است. اما اگر من فقط حرف‌های کسی را که با من هم‌سخن است هورا بکشم و پژواک کنم، چه فایده دارد! هم‌سخن من باید با من تمایزی داشته باشد. هم‌سخن من، عنایت است. درواقع احساس می‌کنم روی شانه عنایت ایستاده‌ام، اما باید تمایزی با عنایت داشته باشم، در غیر این صورت من می‌شوم هوراکِش عنایت. کما‌ اینکه ما صد سال است که هوراکش هستیم. شب قبل من درباره اندیشه ایرانشهری صحبت می‌کردم، کسی که خودش را شاه‌پرست می‌داند به من گفت دشمن سرسخت شاه. من دشمنی با کسی ندارم. خیلی غیرانسانی است که شما دشمنی درونی با کسی داشته باشید. سوم اینکه من باید تمایزم را حتی با هم‌سخنم نشان دهم. و در آخر خودم، اینکه آیا من در کارم انسجام دارم. من ادعا می‌کنم این چهار تا همه‌جا هست. تکلیف‌تان را باید با این‌ها روشن کنید. بنابراین برعکسِ کارل اشمیت، من می‌گویم این‌طور نیست. اگر هم در عرصه سیاست حریفی داشته باشم، حریف من آینه خوبی برای من است که ببینم کجای کار من ضعف دارد، کجای کار من ضد اوست و من نمی‌خواهم او باشم.

برویم سراغ مقوله سیاست در امر سیاسی. «سیاست» یکی از شاکله‌های امر سیاسی است و ماده یا محتوایش هم نظام-حکومت است. به همین دلیل نظام-حکومت با کشور فرق دارد. اگر دولت پهلوی این را می‌فهمید، شاه سال 1354 نمی‌گفت هرکس حزب رستاخیز را نمی‌خواهد برود. تو چه‌کاره هستی که بگویی برود، مگر تو صاحب مملکتی! یا بعد از انقلاب بعضی از دولتمردان در کمال جهالت، شهروند ایرانی را خس و خاک می‌خوانند. تو کی هستی! خداوند مقرر کرده من شهروند ایرانی باشم، تو چه‌کاره‌ایی که می‌گویی حق نداری باشی! چون در صد سال گذشته در مملکت ما سیاست خودش را بزرگ‌تر از امر سیاسی می‌داند. پس سیاست شاکله‌ای از امر سیاسی است که ساختارش نظام-حکومت است. وظیفه‌اش هم برقراری امنیت در رأس همه‌چیز است و دوم، نظم. سوم، امکان فرصت. چرا باید نظام-حکومت فضاسازی کند؟ برای اینکه خانواده‌ها فرصت داشته باشند که بنشینند و آخر هفته جمع شوند با هم حرف بزنند، خوش بگذرانند، خستگی‌شان در برود که روز شنبه با استراحت بیشتر، بهتر کار کنند. وظیفه‌اش است که فضاسازی کند. حکومت وظیفه‌اش ایجاد فضاهای دیگر هم است، باید فضایی ایجاد ‌کند که من به‌راحتی به شهر دیگر بروم یا جنسم را برسانم. سیاست به دلیل اینکه با امنیت سروکار دارد، یکی از جنبه‌هایش این است که متوجه باشد دشمن به ما تعرض نکند، این دشمن می‌تواند بیرونی باشد یا درونی. فرض کنید بنده به یک آدمی بگویم برای من خانه بساز. یکی از کارهایش این است جوری این خانه را بسازد که در و پیکر داشته باشد تا من بتوانم قفلش کنم. اگر در و پیکر نسازد که نمی‌شود. بنابراین دشمن ضرورتا جزو امر ذاتی سیاست نیست. گاهی اوقات از جنگ یا از روبه‌رو شدن با دشمن گریزی نیست، اما این وظیفه اصلی سیاست نیست. کار دیگری که حکومت می‌کند این است که بین پنج مورد دیگر هماهنگی ایجاد می‌کند. آن پنج مورد دیگر اقتصاد هستند. برگردیم به امنیت، نظم و فضا. حکومت موظف است امنیت، نظم و فضا را برای ارباب اقتصاد ایجاد کند. کسی می‌گوید می‌خواهم یک کارخانه بسازم، خب باید فضایی برایش پیدا کنید که بتواند این کار را بکند. بعد اگر کارخانه‌اش را بین تهران و کرج راه انداخت، شب‌ها درب و داغانش نمی‌کنند، چون پلیس و امنیتی وجود دارد که می‌تواند ثروتش را ببرد و کارخانه راه بیندازد و امنیت دارد. همین‌طور حساب و کتابی وجود دارد که اگر آدمی را استخدام کرد که در کارخانه‌اش کار کند و این آدم تخطی کرد، می‌تواند با پلیس تماس بگیرد و بگوید کارگری داریم که کارش را انجام نمی‌دهد. در سطح اجتماع هم همین است. اگر همسایه طبقه بالای من سروصدا کند، می‌توانم با پلیس تماس بگیرم، چون آن‌هم نوعی برقراری نظم است. حالا همین را ببریم در حوزه دین و فرهنگ. من به‌عنوان یک مسلمان یا اقلیت باید احساس امنیت کنم که می‌خواهم دینم را اجرا کنم یا نکنم. یا از نظر فرهنگی دلم می‌خواهد مجسمه بسازم، کتاب بنویسم، یا شعر بگویم. از نظر علمی می‌خواهم درس بخوانم، باید احساس کنم روزی که به دانشگاه می‌روم قرار نیست آنجا سر من را ببرند. آنجا نظم و امنیت و فضا هم هست. حتی از نظر بُعد تاریخی، بنده دلم می‌خواهد از نظر تاریخی جایی را در اراک به نام پدرم وقف کنم، تابلویی بزنم و آب‌انبار، مسجد یا یک بنا بسازم. باید احساس کنم من هم در تاریخ و میراث سهم دارم و در آنجا هم آن امنیت و نظم می‌آید. بنابراین شاکلۀ سیاست برعکس پنج شاکله دیگر، هم کارویژه امنیت، نظم و فضا دارد و هم نقش هماهنگ‌کننده یا رهبری ارکستر. در اکثر کشورها نه‌فقط رهبری نمی‌کنند مخل هم هستند، نمی‌گذارند اقتصاد و اجتماع کار خودشان را بکنند، یا دین و فرهنگ کار خودشان را بکنند.

 در کتاب به عناصر توسعه اشاره کردید که یکی از آنها دولت است. واقعیت این است که هر چقدر دولت بتواند عمومیت داشته باشد و کل جامعه را در بر بگیرد، اما برخاسته از یک طبقه و حافظ منافع طبقه‌ای است که آن را روی کار می‌آورد. آیا با این دیدگاه موافقید؟

اولا من «دولت» را به کار نمی‌برم، چون دولت برای من یعنی کشور و نظام-حکومت به کار می‌برم. این یکی از بدفهمی‌هایی بود که در صد و خرده‌ای سال گذشته وجود داشته و هر وقت از دولت نام می‌برند فکر می‌کنند یعنی حکومت، در حالی که دولت کشور است. نمی‌دانم چرا به این کشور جدیدی که بروز کرد و به آن «استیت» (state) می‌گویند، در زبان فارسی «دولت» گفته‌اند. بحث شما این است کسانی که مسئول سیاست می‌شوند از کجا می‌آیند. اینکه اربابان حکومتی همیشه نمایندگان یا صدای طبقه قدرتمندی هستند که آنها را سر کار می‌گذارد، حرف درستی است، اما نه در دوران جدید. مگر اینکه نخواهیم با قاعده جدید بازی کنیم. مثلا همین امروز که صحبت از انتخابات در آمریکا است می‌گویند آقای ترامپ به این دلیل انتخاب شد که پولدارها انتخابش کردند. اصلا این‌طور نیست، سیستم جدید این‌طور کار نمی‌کند. این حرف درستی بود تا زمان جدید. به این معنا که گفته می‌شد عده‌ای هستند که فطرتا یا به دلیل خواست خدا، فقط این‌ها حق دارند مسئولیت سیاست را بر عهده بگیرند. سیاست مسئولیت سنگینی است. به همین دلیل است که اربابان سیاست، تنها کسانی در این شاکله پیچیده هستند حق حمل اسلحه دارند. یک تاجر بازار که با سلاح به سر کار نمی‌رود، اما یک تیمسار با سلاح سر کار می‌رود یا حتی یک پاسبان ساده سلاح به کمرش می‌بندد و سر چهارراه می‌ایستد، چون عرصه سیاست اهمیت دارد. تا جهان جدید گفته می‌شد فقط یک‌عده حق دارند. به همین دلیل در تاریخ مملکت ما، می‌گفتند خانواده شاهی. وقتی صفوی‌ها آمدند، خیلی کوشیدند ثابت کنند خاندان شیخ صفی از یک طرف با امام موسی کاظم ارتباط دارد، و از یک طرف با شاه ساسانی. چون می‌خواستند بگویند این‌ها آدم‌های معمولی نیستند. بنابراین حرف شما می‌تواند درست باشد، تا وقتی این تصور وجود داشت که فقط یک‌عده خاصی می‌توانند حکومت کنند. کمی عقب‌تر برویم. بعد از اصلاحات ارضی در ایران در ظاهر قضیه، سیاست از دست گروهی خاص خارج شد و گفتند آدم‌های معمولی هم می‌توانند نماینده شوند. یادم نمی‌رود کلاس دهم یا یازدهم بودم که شاهد گفت‌وگوی پدرم با دو سه نفر از همسن‌های خودش بودم که می‌گفتند آخرالزمان شده، پسر مش‌حسن که نباید نماینده شود. این روند از چه زمانی شروع شد؟ در یکی از کتاب‌هایم نوشته‌ام وقتی میرزا رضای کرمانی به خودش جرئت می‌دهد در روز روشن سینه پادشاه را هدف قرار بدهد، یعنی دیگر آن اندیشه تعطیل است. چرا قبل از آن کسی جرئت نمی‌کرد نزدیک شاه برود، برای اینکه معتقد بودند شاه نظرکرده است و اگر جلویش برویم خشک می‌شویم، طلسم می‌شویم یا آسمان به زمین می‌آید. این در مورد غرب هم صحت دارد، که با انقلاب فرانسه رخ داد. چرا پادشاه فرانسه را روز روشن وسط میدان اعدام کردند؟ برای اینکه بگویند این‌ها دیگر هیچ قداستی ندارند. بنابراین حرف شما و آن نظریه تا زمانی درست است که این باور وجود دارد که فقط یک‌عده خاص می‌توانند به سیاست بپردازند. ولی مشروطیت در مملکت ما آمد گفت بازی این‌طور نیست. آقای یرواند آبراهامیان که مورخی بسیار خوب و از ارامنه ایرانی است و در نیویورک تدریس می‌کند و کتاب‌های خوبی هم مانند «ایران بین دو انقلاب» یا کتاب جالبی در مورد حزب توده دارد، چندین سال قبل مقاله خوبی نوشت به نام «جمعیت در سیاست ایران» که آنجا می‌گوید بعد از واقعه رژی، آدم‌های عادی شهروند شدند. بنابراین حرف شما با تحولات تاریخی اخیر مغایر است. دکتر مصدق وقتی گفت هرجا ملت است، مجلس آنجاست، یعنی آدم‌های معمولی می‌توانند مملکت بچرخانند. بعد از انقلاب سال 1357 چه کسی می‌تواند رئیس‌جمهور و مجلس خبرگان انتخاب کند، یک بچه ۱۵ ساله. یعنی آدم‌های عادی می‌توانند شهروند باشند. کما اینکه می‌بینیم کسانی رئیس‌جمهور و وزیر شدند که هیچ سابقه‌ای ندارند. جالب است، این تصور که شما حق ندارید، هنوز در ذهن خیلی‌ها هست. یکی از افراد شاخص دولت پهلوی که رئیس دانشگاه ملی بود و ضمنا نفر دوم حزب رستاخیز هم بود، با خانواده من آشنایی داشت. سال 1356 یعنی یک سال قبل از انقلاب من فوق‌لیسانسم را تمام کرده و به ایران آمده بودم، فکر کردم بس است، دو سال در هتل زمین شستم، مملکت هم که وضعش خوب است و دانشگاه ملی هم که وضع خیلی خوبی دارد، امکاناتی در اختیار من بگذارند که دکترایم را بگیرم. پدرم گفت که نزد ایشان برو. اسم نمی‌برم که غیبت نشود، فکر می‌کنم هنوز هم زنده هستند. من به اتاق ایشان رفتم و گفتم فوق‌لیسانسم را تمام کرده‌ام و می‌خواهم دکترا بخوانم و از اینکه در هتلی زمین یا دستشویی می‌شستم دیگر خسته شده‌ام. باورتان نمی‌شود به من گفت پسر مش عبدالرحمان، من خانواده‌ات را می‌شناسم، چه خبرت است از خسبیجان آمدی، به آمریکا رفته‌ای و فوق‌لیسانس گرفته‌ای، بس است دیگر، چه می‌خواهی! چون در ذهن او هنوز یک‌عده خاص می‌توانستند ارباب قدرت یا حکومت شوند. اگر نظریه شما را بپذیرم، پس چرا این‌قدر انتخابات داریم؟ چرا آقای پزشکیان رئیس‌جمهور است؟ برای اینکه آدم‌های معمولی گفتند من به تو حکم می‌دهم. چون شأن و شئون قضایا معلوم نیست، این مناقشات ذهنی را هم داریم.

 توضیحات شما خوب است اما به نکته دیگری اشاره کردم، درست است مردم نماینده و رئیس‌جمهور انتخاب می‌کنند، اما می‌شود به افکار عمومی جهت داد و آن را به سمت‌وسویی کشاند که از درون آن همان چیزی که می‌خواهیم دربیاید.

به همین دلیل باید نهادهایی به وجود بیاورید که راه آن را ببندد، برای اینکه به انسان اعتمادی نیست. فرض کنید در مورد انتخابات آمریکا، یک‌عده نمی‌فهمند چرا مردم رأی می‌دهند، ولی این وسط صحبت ۲۷۰ است و این ۲۷۰ از کجا می‌آید. اگر قانون اساسی آمریکا را بررسی کنید، می‌بینید این یک نهادی است که اجازه ندهد این‌طور سوءاستفاده‌ها بشود. آن دیگر کار شما است که جلویش را ببندید. چرا می‌گویند هر آدمی که می‌خواهد دولتمرد یا وزیر شود باید زمان تأییدش لیست تمام ثروتش را بدهد، یا زمانی که کارش تمام شد باز هم لیست ثروتش را بدهد. اما آقای ترامپ که از سیاستمداران شارلاتان است، نه در دوره قبل مالیاتش را داد و نه این دفعه. بنابراین می‌شود چنین سوءاستفاده‌هایی هم کرد، اما وظیفه ماست نهادهایی را در سیاست ایجاد کنیم که اجازه این کار را ندهند. در یکی از اسناد اندیشه سیاسی در آمریکا نوشته شده، کار ما نیست به دنبال انسان‌های خوب بگردیم و سیاست را به دستشان بدهیم، کار ما این است که نهادهایی به وجود بیاوریم که میدان مانور انسان‌های بد کم باشد.

انسان خوب را هر کجا بگذارید کار خوب انجام می‌دهد. همین الان در مملکت ما خیلی آدم‌های بی‌نام هستند که کار خوب می‌کنند. نه‌فقط الان، بلکه سه‌هزار سال است که مملکت ما دوام دارد. اینجا یک پرانتز باز کنم، ایران تنها کشوری است که نزدیک سه‌هزار سالش است. هیچ کشوری در خاورمیانه این‌طور نیست. کشورهای عربی که همه مصنوعی هستند. تنها کشوری که می‌تواند ادعا کند از قدیم بوده مصر است که در دل اسلام ذوب شد و اصلا دیگر مصری وجود ندارد. و عثمانی که از حدود ۱۲۹۴ بود و یک نظام سیصد چهارصد ساله است. من آدم‌های خوب ایرانی را هر روز می‌بینم و این آدم‌های خوب ایرانی هستند که ایران را حفظ می‌کنند و ادامه می‌دهند.

 به نکته خوبی اشاره کردید. کشور ایران سه‌هزار سال قدمت دارد و در کنارش مصر که البته به‌نوعی در دل اسلام هضم شد. شما بحثی در مورد توسعه و تجدد دارید و می‌گویید اسلام از بیرون آمد، همان‌طور که تجدد از بیرون آمد، اما ما توانستیم در اسلام «بازیگر اصلی» باشیم. چرا در اسلام توانستیم بازیگر شویم اما در تجدد نتوانستیم و به تعبیر شما تماشاگر یا هوراکش بودیم؟

کمی به تاریخ بپردازیم. فقط اسلام نبود، وقتی مغول‌ها آمدند ما اهلی‌شان کردیم. خیلی جالب است. اهلی کردن یک هنر است. یکی از کتاب‌های محبوب من «شازده کوچولو» است. وقتی شازده کوچولو به روباه می‌گوید بیا با هم بازی کنیم، روباه می‌گوید ما که نمی‌توانیم بازی کنیم، باید همدیگر را اهلی کنیم. ما هنر اهلی کردنِ غریبی داشتیم. یونانی‌ها بعد از سقوط اشکانیان به ما حمله می‌کنند و ما اهلی‌شان می‌کنیم و بعد از مدت کوتاهی هم جمع می‌کنند می‌روند. مغول‌ها حمله می‌کنند و ما طرف را از اسم عجیب و غریب در زبان مغولی، به سلطان محمد خدابنده تبدیل می‌کنیم. بعد مسلمان‌ها آمدند، ما اهلی‌ کردیم. من با استادی در دانشگاه ویرجینیا درسی گرفته بودم درباره میراث فرهنگی، ادبی، تاریخی و حقوقیِ اسلام که شش هفت نفر هم بیشتر نبودیم. جالب بود هر کدام از این دانشمندان را نام می‌برد حتی چهار مکتب فقهی اهل سنت، سه‌تای آنها تبار ایرانی دارند. مثلا می‌گفت حی ‌بن یقظان، نویسنده‌اش تبار ایرانی دارد. یا دیگران، به‌جز ابن عربی و ابن خلدون. با اینکه مشکلاتی با آل‌احمد دارم اما او می‌گوید تا زمانی که اسلام زیر تیرک چادر بود هیچ‌چیز نشد، وقتی به ایران آمد متحول شد. چند روز پیش به انتشارات صدرا رفتم و پرسیدم کتاب «خدمات متقابل ایران و اسلام» آقای مطهری الان چاپ چندم است؟ تلفن زد از قم پرسید که گفتند چاپ هفتادوچهارم است. چون کتاب جالبی است که همه می‌خوانند و آقای مطهری حرفش این است که همه این‌ها ایرانی بودند. سؤال شما بسیار کوبنده و جانانه است، ایرانی‌ها هنر اهلی کردن را از چه زمانی از دست دادند؟ بعد از فروپاشی صفوی. اهلی کردن ابتکار می‌خواهد و ما ابتکارمان را از دست دادیم. قاجاریه سعی کرد از صفوی تقلید کند. تمام نهادهای قاجار تقلیدی از صفوی است، اما نگرفت. بعد از ملاصدرا کسی را نداریم. زندی‌ها و افشاری‌ها هم که جهانگیر بودند و دغدغه این را نداشتند. می‌گویم قاجار، چون ادعا کرد می‌خواهد کارهایی بکند. کارهای مهم عصر ناصری که آقای عباس امانت، کارهای جالبی در مورد تحولات آن زمان کرده است. بعد در دوران مشروطیت خواستیم کارهایی بکنیم که متأسفانه نشد. خیلی سخت است که یک علت را شناسایی کنیم. ولی لااقل در دوره قاجار به بعد گاهی اوقات فکر می‌کنم هنوز از خجالت تجاوز روسیه درنیامده‌ایم. جنگ‌های ایران و روس تجاوزهای وحشتناکی به ما بود. از 1804 تا 1824، بیست‌وچهار سال مملکت یک‌بند در حال جنگ است و همین‌طور از دست می‌دهد، و این شرمندگی برطرف نشده. می‌دانیم که عباس میرزا در 1804 از کنسول فرانسه می‌پرسد شما شاید جنس دیگری هستید. و این هنوز ادامه دارد. تصور کنید خانمی که به او تجاوز شده چه چیزی تجربه می‌کند، آیا می‌تواند سرش را بلند کند! ایران خانم ما هم چنین وضعی دارد. و متأسفانه ادامه پیدا کرد و از این شرم بیرون نیامدیم. شرم بعدیِ ما، بعد از مشروطیت است. به مملکت ما تجاوز شد، تکه‌تکه شد. در ۱۹۰۷ مملکتی وجود ندارد. حکومت ملی چرا به کرمانشاه پناه برد؟ ما چیزی درباره تاریخ مشروطه نمی‌دانیم، به معنای اینکه واقعا چه گذشت، چرا باید حکومت ملی فرار کند و به کرمانشاه برود. یک جمله منسوب به مدرس است که می‌گوید دیانت ما سیاست ما، سیاست ما دیانت ماست. هیچ‌کس نمی‌داند مدرس این را راجع به ما نگفته، در مورد غربی‌ها می‌گوید. چون مدرس که به کرمانشاه رفته بود ساعت چهار صبح بیرون می‌رفت و می‌دید باستان‌شناس غربی ساعت چهار صبح کارشان را انجام می‌دهند، ولی ایرانی کارش را انجام نمی‌دهد، بعد هم که وطنش را حراج می‌کند. در مورد آنها گفت که سیاست‌شان عین دیانت‌شان و دیانت‌شان عین سیاست‌شان است. اما سیاست ما دیانت ما نیست، دیانت ما سیاست ما نیست، سیاست ما اقتصاد ما نیست، اقتصاد ما اجتماع ما نیست. «سخن‌ها به کردار بازی بود». انگشت روی نکته مهمی گذاشتید. چرا نمی‌توانیم تجدد را اهلی کنیم، چون وارد صحبت با آن نمی‌شویم. به‌ویژه اینکه یک روایت از تجدد خیلی موفق است که روایت آمریکایی‌اش باشد. چرا همه به دوبی و قطر و عربستان پز می‌دهند. نمی‌گویند که قطر، امارات و عربستان زائده‌ای از آمریکا است. خیلی برای من عجیب است، ملت طوری نگاه می‌کنند انگار آنجا بهشت موعود است. شرکت‌های آمریکایی آمدند ریختند آنجا و دارند تمام تجربه‌هایشان را می‌کنند، تجربه‌هایی که پدر محیط‌زیست را درمی‌آورد. تجدد یک چیز است، روایت غرب از تجدد چیز دیگری است. آیا ژاپن و سوئد متجدد نیستند؟ چرا، ولی به روایت خودشان. روایت سوئد از تجدد با روایت انگلیس از تجدد متفاوت است. چرا انتخابات آمریکا را نمی‌فهمیم؟ چون روایتی که آمریکایی‌ها از اندیشه سیاسی تجدد دارند، با انگلیس خیلی متفاوت است. اصلا آمریکا دموکراسی نیست، جمهوری است. یک نظام دموکراتیک نیست. اسمش جمهوری آمریکایی است. انگلستان نظام پارلمانی پادشاهی است. اما هر دو متجدد هستند. چرا ما روایت خودمان را از تجدد نمی‌دهیم، چون گیج هستیم. جان لاک یا هگل، قهرمانان ما هستند. از دل هگل، ناپلئون درمی‌آید. کسی به این موضوع توجه نمی‌کند. هگل می‌گفت روح بشر، روح آزادی، حکومت مقتدر است. ممکن است تعجب کنید، اما به نظرم ضد تجددی که پدر ترکیه جدید خطاب می‌شود، آتاتورک است که اصلا متجدد نبود بلکه ضد تجدد بود. برای اینکه «اتاتیزم» یا «دولت-خدا بودن»، در یکی از شش اصول قانون اساسی ترکیه است. دولت که خدا نیست. ولی هگل می‌گفت دولت خداست. این روایت غرب از تجدد است. تجدد یعنی انسان غایت است. نه به معنای فرعونی کلمه، به معنی مسئولی کلمه. من جرئت نمی‌کنم یک عامل خاص را بگیرم، اما همین‌قدر می‌دانم که با شما همدل و همزبانم که ما از اهلی کردن تجدد فعلا قاصریم.

 مثال خوبی از آتاتورک زدید. اگر اشتباه نکنم، شما معتقدید ما از دوره مشروطه تلاش کردیم با دنیای تجدد ارتباط بگیریم، بعد می‌رسید به بحث ملی شدن و قیام‌های ملی و بعد هم دوره 1340 و انقلاب. شما دوره رضاشاه را که معروف است ایران وارد تجدد می‌شود، مستقل حساب نمی‌کنید و به‌نوعی آن را یک دوره نزدیک به مشروطه‌ می‌دانید. چرا برای پهلوی اول، یک دوره متفاوت و مستقل قائل نیستید؟

درست است. خیلی مشاهده دقیقی است. به نظر من رضاشاه میوه‌چین مشروطیت بود. در کتابی که به عربی و انگلیسی ترجمه شده، در مورد نظریه نسل‌ها صحبت کرده‌‌ام. حرف من این است که در هر دوره تاریخی، نسل قبلی دارد حکومت می‌کند. هرکس به من می‌گوید تو خوب کار کردی می‌گویم به پدرم بگو، چون من نسل پدرم هستم. همین‌طور است اگر بچه‌های من به خوبی من شدند. البته نمی‌دانم خوبم یا نه، اما تواضع بی‌جا هم نمی‌کنم، می‌دانم در کارم خوب هستم به این معنا که کارم را جدی می‌گیرم و مسئولانه کار می‌کنم. کار شوخی‌بردار نیست، باید جدی گرفت. «سخن‌ها به کردار بازی بود»، راه به جایی نمی‌برد. برگردیم به بحث شما. نسل مشروطیت بچه‌هایی هستند که واقعه رژی را دیدند، بعد انقلاب، اِشغال شدن مملکتشان و جنگ جهانی اول را دیدند و منتظرند که یک کاری کنند. رضاخان میرپنج آدم جالبی بود، خودش هم می‌گفت که من غاصب هستم. اسمش هم غصبی است و برای همین به خاندان پهلوی گفت حق ندارید این اسم را استفاده کنید. به هر حال بعدها، رضاشاه پهلوی شد. آدم زبده و نظربلندی بود و خوب می‌دید، اما جاهل بود. مهم‌ترین کارش در ایران برقراری نظم بود. اما چه کسی مملکت را ساخت؟ نسل مشروطیت. این نسل از ۱۳۰۴ تا ۱۳۱۴ با چنگ و دندان دانشگاه تهران، بانک ملی، بانک سپه، بانک مرکزی و… را ساختند که به نام رضاشاه است و رضاشاه میوه‌چینش بود. آخر هم سر تک‌تک‌شان را زیر آب کرد، چون آدم‌های جاهل از آدم‌های بزرگ‌تر از خودشان می‌ترسند. می‌دانید که دهان بعضی‌ها را واقعا دوخت. علی‌اکبر دادگر، بنیان‌گذار دادگستری در ایران گفت قربان چه کنم؟ گفت برو بمیر. او هم رفت خودش را کشت. گناه تیمورتاش این بود که گفت قرارداد نفت ۱۹۳۳ را تمدید نکنید. رضاشاه قرارداد را پاره کرد و در بخاری انداخت، بعد هم گفت تیمورتاش کنار برود. تنها کسی را که کنار نزد، فروغی بود چون احساس کرد فروغی عامل خطر نیست و داعیه سیاست ندارد. فروغی عالم بزرگی است و نهادهای خوبی ایجاد کرد. رضاشاه نسل مشروطه را از بین برد. نسل رضاشاه همان‌هایی بودند که دوروبر شاه بودند، درس‌خوانده بودند، ولی پول‌پرست و بی‌وطن بودند. برای همین، ۱۵ آبان ۱۳۵۷ به حکمت عامیانه، علی مانده بود و حوضش. کسی دوروبر شاه نمانده بود، همه رفته بودند. ۱۵ آبان بانک مرکزی اعلامیه‌ای داد که ۱۲۴ نفر چیزی حدود ۳۰ میلیارد دلار در یک ماه گذشته بردند و خودشان هم با پول‌شان رفتند. آقای لاهیجی، حقوقدان معروف در بانک مرکزی صحبت کرده بود و کارمندان بانک مرکزی اعلامیه را پخش کردند. مگر آنها نخبگان دوره پهلوی نبودند، چرا نماندند که از شاه‌شان حمایت کنند! چون نسل رضاشاه آدم‌های ترسویی بودند. اما نسل مشروطه از بین نرفت، در درون آدم‌هایی مثل مدرس و مصدق ادامه پیدا کرد و بعد از مصدق در قالب نهضت آزادی و راه مصدق. بی‌دلیل نبود که آدم‌هایی مثل بازرگان اسمشان را پیروان راه مصدق گذاشته بودند. جالب است بازماندگان نسل مشروطیت که فرزندان دکتر مصدق هستند، اولین حکومت موقت به نخست‌وزیری مهندس بازرگان را تشکیل دادند. همان‌طور که کودتای ۱۲۹۹ مشروطیت را از قطارش خارج کرد، کودتای 28 مرداد 1332 هم قطار مشروطیت را به راه دیگری برد، چون مصدق هم ادعا می‌کرد که ادامه مشروطیت است.

 وقتی در مورد غرب صحبت می‌کنیم، منظور ما غربی است که با دوره احمد فردید و جلال آل‌احمد کاملا متفاوت است. شما در کتاب «روایت فرهنگ رجایی از مسئله توسعه در ایران» اشاره کردید که با تاریخی‌گری مخالف هستید، پس چرا احمد فردید و جلال آل‌احمد را در همان پارادایم خودشان نمی‌سنجید و آنها را به‌نوعی عاملان ضد توسعه ایران قلمداد می‌کنید، در صورتی که آنها در پارادایم ضد استعماری می‌زیستند؟

به نظر من هر انسان برخوردار از عقل سلیمی باید با استثمار و استعمار مخالفت کند، من مشکلی با آن ندارم. نگرش فردید و آل‌احمد به قضیه غرب و غرب‌زدگی، خودش یک نگرش تاریخی‌گر است که از دل آن ماهیت شیطانی غرب درمی‌آید. البته آقای دکتر داوری این عبارت را پس گرفت، اما یکی از شاگردان خلف احمد فردید، رضا داوری است. چرا رضا داوری گفت ماهیت شیطانی غرب؟ مگر چیزی غیرموحدتر از این می‌شود گفت! اگر بگوییم یک گروه انسان ماهیتِ شیطانی دارند، این غیرموحدانه است. حرف من این است که جناب فردید و آل‌احمد روشن‌نگری نداشتند. من مشکلی با اینکه شما انتخاب سیاسی کنید ندارم. دعوایی با آقای کارل اشمیت ندارم که انتخاب سیاسی کرده که نازی شود. دعوایی ندارم با هایدگر که انتخاب سیاسی کرده که با حزب نازی همکاری کند. اما در مورد ناروشن‌نگری‌ مشکل دارم و می‌گویم وظیفه تو روشن‌نگری است. آن‌کس که به خودش اجازه می‌دهد قلم به دست بگیرد و قلم بزند، خیلی باید مواظب باشد. قلم خیلی خطرناک‌تر از شمشیر است. حتی گفته‌اند سلاحی خطرناک‌تر از سلاح کلام نیست. چون اثر سلاح کلام را نمی‌بینید که بتوانید با آن مبارزه کنید. ضربه سلاح کلام معلوم نیست کجاست. ضربه نگرش بدفهمی که فردید و آل‌احمد باب کرده‌اند، جبران‌ناپذیر است. به‌خصوص که مقاله آل‌احمد پرخواننده‌ترین مقاله بود. من به دوست نزدیک آل‌احمد، همایون کاتوزیان که اقتصاددان و مورخ خوبی است و از نزدیکان خلیل ملکی بود، گفتم برادر این چه چماقی بود که ایشان به دست این و آن داد! من مشکلی ندارم به من بگویند کافر یا غیرایرانی، ولی وقتی به من می‌گویید غرب‌‌زده یعنی غرب برای شما ملاک است. چرا من را با غرب می‌سنجید، من را با خودم و فرهنگم بسنجید. بنابراین نوعی ازخودبیگانگی در نگرش آل‌احمد و فردید هست که در دیگران نیست. مگر ادوارد سعید با کتاب «شرق‌شناسی» درست ندیده. به خاطر همین است که کتاب «شرق‌شناسی» منشأ یک مکتب نو می‌شود. اینجا یک پرانتز باز می‌کنم، حمید عنایت در سال 1973 یعنی پنج سال قبل از سعید، مقاله کوتاهی به نام «سیاست ایران‌شناسی» ارائه داد و در آنجا به‌طور زیرکانه‌ای نشان داد که پدیده استعمار فقط این نیست که سرزمین ما را گرفته باشند، ما خودمان را هم که می‌خواهیم بشناسیم از دید غرب می‌شناسیم. ادوارد سعید یکی از بزرگ‌ترین مدافعان فلسطینیان است، خدمتی که ادوارد سعید از نظر تاریخی به فلسطین کرده، هیچ دولت مسلمانی نکرده. می‌دانید که خودش هم مسیحیِ فلسطینی-مصری بود. حمید عنایت جزو کسانی بود که دعوت می‌کرد شما استعمار را بشناسید، ولی با دید درست. اینکه بگوییم استعمار شیطان است، چیزی را توضیح نمی‌دهد. ما حتما باید بفهمیم چه بلایی سرمان آمده. زمانی که به اندونزی رفتم، وجهی که هلندی‌ها اندونزی را استعمار و استثمار کردند، قابل‌قیاس نیست با وضعی که بریتانیایی‌ها در هند داشتند. اما من این تلخکامی و غرض‌مندی را وقتی در مورد هلندی‌ها حرف می‌زدند ندیدم. این خیلی برای من تحسین‌برانگیز بود. یاد فرمایش حضرت مولانا افتادم که «چون غرض آمد، هنر پوشیده شد». در نتیجه مشکلی که من با آل‌احمد و فردید و پیروانشان دارم این است که ناروشن‌بینی را تشویق می‌کنند. بینش غلط که داشته باشید، دانش هم غلط از آب درمی‌آید. بینش درست کمک می‌کند بتوانیم امر سیاسی را به‌طور ارکستروار و هماهنگ سامان بدهیم و نتیجه این سامان، توسعه است. در دوره پهلوی و بعد از پایان جنگ در دوران آقای رفسنجانی که بحث توسعه بود، اکثر دوستان محصولات توسعه را با عناصر توسعه قاطی می‌کردند. اینکه یک جامعه‌ای منطقی رفتار کند، نهادهایش عقلانی عمل کنند و نرخ مرگ‌ومیر جامعه پایین باشد، نتایج توسعه است.

 شما یک چهره فرهنگی هستید که به فردید و جلال آل‌احمد انتقاد دارید. از نظر شما نخبگان فرهنگی ما برای قرار گرفتن در مسیر توسعه یا به تعبیر شما «جهان‌داری» چه وظایفی بر عهده دارند؟

اول از همه باید کارشان را به‌خوبی انجام دهند. بنده از نظر حرفه‌ای علوم سیاسی خواندم، از نظر علاقه در حوزه اندیشه سیاسی و روابط بین‌الملل کار می‌کنم. از نظر نحوه نگرش، فرهنگ و سیاست را مهم‌تر می‌دانم. یک آدمی می‌گوید مقولات جامعه‌شناسی مهم است که می‌شود جامعه‌شناسی سیاسی. یکی می‌گوید اقتصاد سیاسی مهم است که مارکس بنیان‌گذار نحوه نگرش اقتصاد به سیاست است و به همین دلیل، بانیِ فلسفه اقتصاد سیاسی است. اما من از نظر آموزشی و پژوهشی، فکر می‌کنم گفت‌وگوی فرهنگ و سیاست خیلی بهتر کمک می‌کند که من سیاست را بفهمم. قدم اول این است که بفهمم در مورد چه چیزی صحبت می‌کنم و فکر نکنم پروژه تمام‌شده است. این یک روند ادامه‌دار است. اگر در هفته شانس بیاورم و دَه صفحه بنویسم، در آن واحد دویست صفحه خواندم. الان در مورد ارسطو دارم کاری انجام می‌دهم و بدون اغراق دفعه هشتم است که ارسطو می‌خوانم. این را من کشف نکرده‌ام. دیدم هانا آرنت که یکی از محبوبان من است چقدر می‌خواند. در یکی از یادداشت‌هایش در کتاب «محاوره طالب و مطلوب» با شوق و ذوق به یاسپرس می‌گوید این روزها دوباره دارم کانت می‌خوانم. احتمالا برای دفعه دهم می‌خواند. من یک‌بار شاهنامه را خواندم، تمام شد، نمی‌شود. الان هشتمین بار است که با خانواده‌ام به‌طور جدی و جمعی مولانا می‌خوانم. به یکی از نخبگانی که شأن و مقامی دارد و استاد دانشگاه است و البته تمایلاتی به دین ندارد، گفتم برای تفنن هم که شده به قرآن نگاهی کنید. یک هفته بعد پرسیدم خب چه بود؟ گفت خواندم، هیچی نداشت. مگر می‌شود یک کتاب هزار و چهارصد سال بماند، ولی هیچی نداشته باشد. ای‌کاش می‌خواند و نکاتی به نفع نظریه خودش درمی‌آورد. اگر بخواهم از حضرت مولانا استفاده کنم، باید بگویم «به‌کار انداختن احساسات درونی» اولین وظیفه یک نخبه فرهنگی است. مولانا از احساسات درونی که می‌گوید، منظورش خیلی ساده است؛ ما دو چشم داریم: چشم درون و بیرون. دو لمس داریم: لمس بیرون و درون. من می‌توانم با لمس بیرون به شما دست بزنم یا با لمس درون. اگر با لمس درونم به شما دست بزنم شما را تکان خواهد داد. قبل از اینکه مولانا را کشف کنم، «شازده کوچولو این را به من یادآوری کرد که جز با چشم درون نمی‌شود چیزها را دید. مولانا می‌گوید یاد بگیر با شنیدن حرف بزنی. یکی از وظایف اصلی نخبگان ما این است که خودشان را تعلیم بدهند. از خانمی نقل می‌کنم که سواد مدرسه‌ای ندارد، اما حرف جالبی می‌گوید، اینکه ما عالمان تعلیم‌ندیده زیاد داریم، که در زبان انگلیسی یعنی کسانی که عالم‌ ولی جاهل‌اند، عالمانِ نادان. بنابراین اولین شرط این است که نخبگان ما خودشان را تعلیم بدهند و این تعلیم ادامه دارد. اگر این کار را نکنند نمی‌توانند درست ببینند. دهه سوم یا چهارم قرن هجدهم یعنی حوالی سال‌های 1720، روزنامه‌نگار بابصیرتی مثل شما بین نخبگان زمان پخش کرد که روشن‌نگری چیست، نه روشنگری. خیلی‌ها مقاله نوشتند، ولی مقاله‌ کانت از همه معروف‌تر شد. کانت می‌گوید روشن‌نگری برآمدن از ناپختگیِ خودتحمیل‌کرده است. اتفاقا آقای آرین‌پور کتابی چاپ کرده تحت عنوان «روشن‌نگری چیست»، کیف کردم که چه خوب دقت کرده. شما لطف کردید و مرا با عنوان بسیار پرطمطراق و پرمسئولیتِ «نخبه فرهنگی» خطاب کردید، برای من مسئولیت این است که تصور کنم پخته شده‌ام، این یعنی بردگی. بنابراین اولین کار من این است که بدانم این مسیر ادامه دارد، اما متأسفانه این تصور فعلا تعطیل است و ما فارغ‌التحصیل و فارغ‌الخواندن هستیم!

برگردم به کتاب. وقتی جناب دکتر مختار نوری می‌خواست این کتاب را بنویسد گفت استاد برای شما بفرستم؟ گفتم به‌هیچ‌وجه من نمی‌خوانم، چون این کتاب شماست و قرار نیست شما هوراکش من شوید، شاید من برخی از نظرات شما را دوست نداشته باشم. در عنوان کتاب نوشته «روایت فرهنگ رجایی از مسئله توسعه در ایران». اگر از من مشورت گرفته بود می‌گفتم، ما مسئله‌ای به اسمِ توسعه نداریم، ما غامضه توسعه داریم. مسئله این است که فکر کنیم مسئله داریم. ما اصلا فکر نمی‌کنیم در مورد توسعه مسئله داریم. یادی از همکاران خودتان کنم و چقدر خوشحالم دَه سالی که در ایران درس خواندم با ایشان آشنا شدم. علیرضا فرهمند داستانی جالب تعریف می‌کرد. آن‌ موقع‌ها در روزنامه‌ها صفحه‌کش داشتیم، حروف سربی را کنار هم می‌گذاشتند و یک آدم قلچماق باید اینها را می‌کشید تا حروف به هم بچسبد. علیرضا تعریف می‌کرد شبی که قرار بود حزب رستاخیز اعلام شود، تیتر روزنامه این بود: «حزب رستاخیز تأسیس شد». ساعت دو نیمه‌شب همه در تلاطم بودند که مطلب برود چاپ شود، مش حسنِ صفحه‌کش همان‌طور که می‌کشید می‌گفت این ‌هم نمی‌گیرد، پرسیدم چی نمی‌گیرد؟ گفت من اینجا نشسته بودم که حزب ایران نوین و حزب مردم و… درست شد، اما نگرفت. بنابراین، تا زمانی که با غامضه توسعه به طور پیچیده برخورد نکنیم و به‌طور روشن‌نگرانه ندانیم که مقوله در حال توسعه بودن یک ارکستر است و این ارکستر، نوازندگان قدرتمند نیاز دارد، مسئله توسعه نداریم. توسعه یعنی تقویت عرصه دین و فرهنگ، علم و هنر، تاریخ و میراث، اقتصاد و اجتماع و سیاست، و آن‌وقت یک رهبر ارکستر هم می‌خواهد که همه باهم کار کنند. فعلا که ما به جان هم افتاده‌ایم. سیاست، اقتصاد را حذف می‌کند. اقتصاد، سیاست را می‌زند. سیاست، فرهنگ را می‌زند. علم، هنر را می‌زند. و همین‌طور همدیگر را قلع‌وقمع می‌کنند. ان‌شاءالله خداوند کمک می‌کند و این دوره به سر می‌آید و به زبان مرحوم اسلامی ندوشن، ققنوس ایران بار دیگر پرواز می‌کند.